小林えみのブログ

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ヒロ・ヒライ氏とのやり取りに関して(ミソジニー・抑圧の指摘)

ヒロ・ヒライ氏とのやり取りに関して

 

ミソジニーの描写などにPTSDなどの恐れがある方は読むのをお控えください

 

 10月2日、歴史家のヒロ・ヒライ氏のYouTubeチャンネルにて公開される動画の対談へ出演しました。

 その後のやりとりをめぐり、氏の発言や対応に典型的なミソジニーの問題があると感じ、ここに経緯と所感を掲載します。

 

問題点

ジェンダーバランスのトークを収録した翌日に男性のみ(ヒライ氏とA氏)の選書企画を提案されたこと

②企画について、マイノリティサイド(女性、小林)に確認せず、男性のみでの相談をされたこと

③指摘①②について、「ただご立腹ということであれば、ただただお詫び申し上げます」と感情問題で片付けようとされたこと

④やりとりの公開を提案したところ、そのことに同意しつつ「おたがいに勘違いがある」と双方の瑕疵としての話し合いを提案、「おたがいに」というジェンダーの不平等という前提をマスキングする発言。

⑤上記の会話の問題点を指摘したところ、再度、「フェアネスのために」という、前提がまったく考慮されない発言、および対談動画の撮影を「w」つきで提案。さらに「僕の学びのためですし、小林さんにつづく女性たちやマイノリティのためでもあります」と。女性は男性の学びのための道具ではない。

⑥詳細は伏せるが、「それ自体が当方の負担を無視・強いることで、こういうやり方も絶対に他の方にしていただきたくない」と小林が返信する内容を送信。

⑦他のイベントへの影響と他者を盾にする、「小林さんの社会的な発言力は強大であり、僕のチャンネルのような立場の弱小なものからすれば、社会的な制裁の非対称性はあまりに大きい」と人を権威化する

 

※私からのメールはすべて末尾に掲載しています。

※ただし、⑥に関する箇所については、ヒライ氏の要望により、伏せます。

ヒライ氏が主張されるフェアネスは、収録時、公開前の打ち合わせ部分でA氏の名前がでて、「いずれ読書会などをご一緒しましょう」「ぜひよろしくお願いします」と小林が答えたことを指します。事実として、その会話を否定しません。ただし、その時点では選書企画といった明確な企画ではありません。また読書会のような人数がいるものと、男性二人の選書(しかもジェンダーバランスの話をしたあとで)はまったく意味が異なると考えます。

※A氏はヒライ氏から相談をうけただけのお立場であり、本件にかかわりはございません。

 

 ヒライ氏がご自身に非がないと考えておられるのであれば、④のやりとりの公開の同意ののちにすみやかに「フェアネス」に照らして公開をされたらよかったのではないでしょうか。

 ジェンダーフェミニズムの関心を表明しつつ、自身へその疑義が向けられたときに、氏がとった言動は「話題そらし」「双方の瑕疵というバーター化」その他も含めて典型的なミソジニー・抑圧でした。

 人は誰でも完璧ではありません。私もなんらかのマイノリティに対して、マジョリティとして無神経なふるまいをすることは十分考えられます。

 ただし、それを回避するために「常にプロセスを慎重にみること」「事態と向き合うこと」が必要であるはずです。

 前者については、ヒライ氏のイベントで私も指摘したもので、「イクオリティは大事だけれど、数がそろわない場合にはプロセスが重要」です。5人男性でも、その必然性や検討のプロセスがあれば、それは容認されうるものかもしれません。反対に3人だろうと2人だろうと、必然性や検討なくマジョリティのみで構成されることに無自覚であったり、ましてそれを指摘された場合に抑圧的な態度をとるべきではないはずです。

 女性は、企画したり発言したりする主体性、決定権を奪われてきました。男性がジェンダーに気を配れば結果的に同じだろう、ということではありません。結果的に同じであったとしても「意思を確認される」プロセスや決定権が、どんなささやかなものであっても重要です。ヒライ氏はやりとりの中で何度か謝罪を口にしましたが、その二言目には「しかし自分がそう判断する理由があった」という情状酌量やイベントの提案という、ヒライ氏の立場を担保しようとするものばかりでした。またそうでなければ、当方を「社会的発言力」という権威化をし、自身は権威がないという卑下をもって、現実の社会的な立場を無視した虚構の権力構造を持ち出します。

 また、マジョリティが女性やマイノリティについて学ぶことは重要ですが、その人間は学びの道具ではありません。イベントにさらされることのリスクを負って発言していることをヒライ氏は理解されていません。また、学びは結構ですが、その過程もイベント化することの問題点は、別のテーマに関してですが、メンタリストDaiGo氏とNPO法人抱樸のやりとりとしても記憶に新しいところです。

【DaiGo氏の差別発言に関する見解と経緯、そして対応について】

https://www.houboku.net/news/20210816statement/

 ジェンダーフェミニズムについて、様々な人が、様々な角度から話題にすることはとても大事なことです。しかし、それは今トレンドの「ネタ」ではなく、いま生きている私たち/これからの人たちの人権の問題です。学びに消費されるだけで、「人を尊重する」という実践が伴わないのであれば、むしろそのようなことはやめて頂きたい。

 支援を必要としているジェンダーフェミニズムに関しての問題はいまだ山積みです。ほんとうに学びたい、支援をされたい、ということであればイベント配信ではなく、できるとや真に役に立つことはもっとあります。

  私は、謝罪をもとめているわけではありません。どのみち、謝罪そのものはそれほど意味をなさないでしょう。下記、梁英聖さんの記事にあるように「正しい謝罪」などないからです。

【日本型謝罪は「地獄のクソゲー」 大谷差別発言で処分の米国との違い】

https://digital.asahi.com/articles/ASPB97X5GPB5UPQJ002.html

 私は今回のように、ヒライ氏が、自身の都合のみを優先して抑圧的な言動をされ続けることに対する危惧をもっています。今後、ヒライ氏がご自身のプラットホームでジェンダーに関する配信を中止していただきたいです。ヒライ氏は「面白半分でチャンネルをバンさせようとする人達が何人かくれば、それでお終いです。」とも書いてこられましたが、「他人にバンされる」ことは恐れ、人を抑圧することにためらいがないのであれば、なんのための場でしょうか。それが、氏や関係者の生計を維持するためのものであれば、考慮すべきところはありますが、社会的使命感や発展のための場だけであれば、一度立ち止まって見直しをされるべきだと思います。そして再出発のための学びが必要なのであれば、それについては非公開の部分として助力が必要であれば、その助力は惜しみません。

 

 先日、2019年の池袋暴走事故で被告が自身の過失を認め、出頭されました。遺族は「過失を認めたようですが、『最初からこの言葉があれば』と、どうしても思ってしまう」とコメントを発表されました。この事件の過程では被告は過失を認めず、「荒唐無稽な主張をされ続け、事故後、一番絶望した」ともコメントされています。非常に大きな事件であり、今回のようなささやかなことの引き合いにだすには重いかもしれません。しかし、構造としては同じものです。そして、今回、ささやかだからこそ公表できますが、同じような抑圧や、抑圧後のさらなる抑圧は――残念ながら――非常によくあることです。上下関係もないからこそ、私はこのように発言もできますが、ヒライ氏がいくらご自身の権威性を否定されても、社会的に男性としての立場を有し、年長者であり、イベントの場を主宰しているのであれば、若い研究者からすれば十分権威的な立場であり、気になることがあったとしても発言はできない/多少であれば我慢されるでしょう。

 

 最後に、こうした事例に関して、後進の女性・マイノリティの方たちへの助言をおくります。

・抑圧的だと感じた場合には、距離をとる・逃げる(私のように、反論するのは立場が安全な場合で良いです。無理に傷つく必要はありません)

・記録は全てとっておく。気持ち悪い、と思っても感情にまかせて消さない。

・#8891 ワンストップ支援センターへ電話する(性犯罪・性暴力被害者のためのセンターです。「そんな犯罪や暴力といった大げさな話じゃないのだけれど」と思うかもしれませんが、場合によっては該当しますし、心の重さをかんじているのであれば、それを気兼ねなく話せるプロの第三者に話す、という自身のケアが重要です。先方のプライバシーなどへ配慮する場合にも、相談のプロ相手なので遠慮がいりません)

・身近でも、相談できる人がいる場合は、上記プロのアドバイスを踏まえた上で、最低限の情報共有をしておく。

 

 また、もし男性やマジョリティの立場で悩みを持たれた方は、そのいらだちを当事者や周囲にぶつける前に、こちらもプロへの相談をおすすめします。

・よりそいホットライン http://www.since2011.net/yorisoi/

・男の生きづらさに応える男性相談窓口一覧 | ホワイトリボンキャンペーン・ジャパン

https://wrcj.jp/counterformen/

 

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誰も自分を欺いてはなりません。あなたがたの誰かが、自分はこの世で知恵のある者だと考えているなら、知恵ある者となるために愚かな者になりなさい。この世の知恵は、神の前では愚かなものだからです。

 「神は知恵あるものを

    その悪だくみによって捕らえる」

と書いてあり、

 「主は知っておられる

 知恵ある者の議論が空しいことを」

とも書いてあります。誰も人間を誇ってはなりません。すべては、あなたがたのものです。

 パウロもアポロもケファも、世界も、生も、死も、現在のものも、将来のものも、すべてあなたがたのものです。そして、あなたがたはキリストのもの、キリストは神のものなのです。

(コリントの使徒への手紙3.18-23)

 

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ヒライ氏よりメール

 

◆小林より返信

2021年10月1日(金) 15:25 Kobayashi <bisyo.kobayashi@gmail.com>:

 

ヒライさま

 

明後日はよろしくお願いします!

すみません、選書に関して、

Aさんとのタイアップについては

想定しておりませんでした。

まだ書店がはじまったばかりということもあり、

当店で関係性が築けている方との企画を

中心にと考えております。

今回はいったん見送りとさせて頂き、

また企画内容をきちんと見定めてから

ご相談させてくださいませ。

 

マルジナリア書店

小林えみ

 

@@@@@@@@@

◆小林

今回はお声掛け頂きましたこと、重ねて御礼申し上げます。

選書企画もぜひお願いしたいのですが、もし、他の方ともということであれば、事前に当店の方へご相談頂けますと幸いです。

Aさんがどう、ということではありません(何かの機会でご一緒できればうれしいです)。

歴史の書籍の充実が難しかったことのもうひとつが、やはり男性に著者が偏りがちなこと、内容的にも男性視点での語りになってしまうことなどから慎重になっています。

〓さんやその周囲の件も記憶に新しく、正直、事件がなければ、〓さんの本などは入荷していたと思うのですが、入れにくい状況です。

そうした中で「この方は大丈夫なのか」を逐一確認するのも難しく、しかし全く気にせず一旦わきに置く、ということもしかねています。

研究者の方、まして今回のようなイベントを組んで下さった方とフェアや選書をするのであれば、ただイベント的に盛り上がればよい、ということではなく、そのようなプロセスもなおさら慎重にできればと思います。

また可能なのであれば、そのプロセス自体が、今回のイベントの答えのひとつにもなるのではないでしょうか。

また今後とも何卒よろしくお願いいたします。

 

ヒライ

 

◆小林

回りくどい書き方になってすみません。Aさんがどういう方か、ということではありません。

ささいなことで恐縮ですが、当店(私)とヒライさんが対等な主体であれば、ご提案頂いてからAさんにお声かけ頂くことになるのではないでしょうか。

今回のイベントにも関わることですが、その小さな自己決定権を持てているかどうかが、非常に大事なことなのです。

午前1:42 (日)

それならそうと8月にさっと返信を、と思われるかもしれませんが、…さんのように頭の回転もよくなく言語化するにも時間がかかりますし、イベントでお世話になった上でこのようなことを伝えて良いのか、私のような不調法者でも、とても考え込んでしまうのです。

また別の方ともなんらか機会があるようでしたら、それがまだるっこしいことであっても、まず低い立場の側の意見を聞いて頂けますと幸いです。

午前1:57 (日)

 

ヒライ

 

◆小林

私の言葉足らずもあるかと思いますが、(女性が)怒っているなら謝る、というのは……。

ただ、そのように思って頂けるのであれば、メール時点からのやりとりを、公開させていただいてもよいでしょうか。

Aさんには私からご連絡の上、お名前の部分は伏せるようにいたします。上記、…さん・…氏の名前をあげているのも、また変な方向に話が拾われるのもよくないので、伏せます。

 

ヒライ

 

◆小林

少しお時間ください

午前9:25 (日)

Aさんのお名前がでたことも、いずれコラボを、ということも記憶にあります。その上で、今回のようなイベントがあり、当方への説明の前に外部の方と先に相談(説明?)されるのは、順番が違うのではないでしょうか。

仮に私がヒライさんに「テレビでも何かやりましょう」「いいですね」「〇〇局に話持ち込みました」と言われたら、どうでしょうか。〇〇局に小林がどういう説明したのか、断ればいいかもしれないけれど〇〇局にどういう話になるのか、自分のことが「軽い相談」であっても、埒外で行われることが当たり前のことだとは思えません。持ち込む前に、ヒライさんに「〇〇局にこうこうこういう企画で話しますね」が筋ですよね。

午前9:55 (日)

つづけさせてください

午前9:59 (日)

「え、でも「何かやりましょう」って言ったときに、「ぜひ」って言いましたよね」というのも、言質の取り方として変ではないでしょうか。

そこには小さくとも「自己決定権」のプロセスがあると思います。

 

ただ、なんでも杓子定規に意思確認をするものでもなく、気軽にちょっと聞いただけなんだけど、ということもまた、起こりうると思います。

8月にメールを頂いた時に「ちょっと困ったな」と思いつつ、そのようにむしろ素早く動いて頂いたからだろうな、と考えましたし、こちらも本業でバタバタしていたので返事を保留したままにしたので、申し訳なく思っておりました。今回、動画も公開になるので、改めてメールで返信を、そのうえで、時間も立ちすぎていたし、とりあえず理由はいったんおいて保留に、ということでメールをお送りしました。

午前10:01 (日)

そして、動画を見ながら、このようなジェンダーバランスのことを話しながら、ヒライさんにごまかしたような保留のままであればかえって失礼かな、と思い、0:13のDMをお送りしました。

①他の方ともということであれば、事前に当店の方へご相談頂きたい

②Aさんの人格の問題ではない

③プロセスを慎重にしたい

0:39のご返信では、②の部分、Aさんがどういう方か、ということと、ヒライさんもご配慮くださる、ということを書いて頂いております。①③がむしろ大事な点で、これも回りくどい表現であったかと、1:42のメールで「自己決定権」の話をしています。

午前10:10 (日)

 

私の言葉足らずもあったかもしれませんが、2:23のメールで「立腹」と、怒りという感情の枠に話を納められたこと、また8:55のメールで「勘違いがあると思う」と失敗の枠に話を持ち込まれたこと、これが女性(やマイノリティ)が悪気なく受ける《抑圧》であり、さらに《抑圧》を指摘した場合によくおこるパターンそのものです。

午前10:17 (日)

 

1:57のDMにも記載しましたが、私のように「わきまえない」とかしているような不調法者でも、このように年上の男性に対しては意見の伝え方も慎重になります。

「お、それ楽しそうですねー!」と乗っかった方が全然楽です。

Aさんも悪くないなら、それで進めちゃったらいいじゃんね、という話です。

これもよく書いていますが、こういううるさいことを書いても、気まずくなる人が増えてマイナスになるだけで、個人的な得は一切ありません。

毎回、ヒライさんのような悪気のない方にはかえって混乱を持ち込んで申し訳ないな、なぜ私がこんなことを書かなければいけないのだろう、という後悔などでものすごく鬱々とした気持ちになります。

それでもわざわざこういうことをするのは、私の後ろに女性たちがいるからです。▼

午前10:25 (日)

 

私はこのようにヒライさんへ物申すことができますが、ヒライさんや私が加齢していくにつれ自然現象として、年が下の、立場が下の方が増えていくなかで、言いにくさを飲み込むしかない人たちがいるからです。

それも、時代が変わっていけば、年少者が気軽に「え、それ違いますよね」とハッキリ言えるようになるかもしれませんが、それも含めて、年長者である私が、言っていかなければいけないことだと思っているからです。

鬱々とした気持ちの中で、私は自分はさらしきってカラカラになってさっさと死にたいな、と思います。そのあとの世代がフラットに生きていけるのであれば、それだけが望みです。

 

話す、ということは私とヒライさんの相互にしか作用しません。この一連のやりとりを公開させて頂けますと幸いです。

午前10:31 (日)

 

ヒライ

 

◆小林

Aさんに相談して良いですか?という許可を、小林さんからもう一度取るべきだった→先にテレビの例をだしましたが、仕事として進行する場合に、まず具体的に企画や意向を確認はするものではないですか?

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公開→打ち合わせ冒頭からでよいのではないでしょうか。

対談→こうしたシリアスな話の流れの中で「w」をつけて提案されることに、言論ゲーム化へ不信感を感じます。おこたえできません。

〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓それ自体が当方の負担を無視・強いることで、こういうやり方も絶対に他の方にしていただきたくないです。

午後2:33 (日)

 

ヒライ

 

◆小林

時差も承知していますし、急いでいませんので、応答はお好きな時間にお手すきの時で結構です。

そして、もしよろしければイ・ミンギョン『私たちにはことばが必要だ』をご覧ください。電子書籍でも刊行されています。

お忙しいと思いますので、時間がかかって構いません。

ただ、しばらく間があくようであれば、その間に一度声明をださせてください。

午後11:57 (日)

 

ヒライ

 

◆小林

ジェンダー関連のイベントに関連して、このように疑義が呈されていて、その何が問題だったかを保留して、そのうえでハラスメントの話、ジェンダーの話をされて、あとからその間このチャンネルでこんなことがありました、の方がよほどその方たちにご迷惑がかかるのでは、と愚考いたします。

学ぶ、ということをしきりにお書きになりつつ、①問題だと思っておられない、②怒りという感情の枠への押し込め、③「勘違い」という失敗の枠への押し込め、④〓〓〓〓〓、⑤とにかくイベント化、⑥他の方への迷惑のほのめかし、⑦こちらに権威性を強調、ご連絡を頂けば頂くほど、典型的なまずい例の手口を踏襲されていませんか。

『私たちにはことばが必要だ』は薄い本で、ほぼそこに同じことが書かれています。

チャンネルでも視聴率の高いものは4桁の方がご覧いただいてるなかで、私が出演させていただいたものは2桁前半、私の社会的な発言力はその程度のものです。

午前2:42 (月)

 

ヒライ

 

◆小林

2021年10月5日(火) 12:36

 

ヒライさま

 

添付、7日(木)日本時間10時に公開させてください。

個人情報に関する部分のみ伏せております。

動画の打ち合わせ部分公開はヒライさまのご要望ですので、

部分切り取りをされないのであれば、発言部分がわかるように

お好きになさってください。

そのような会話があったということを私が文中で否定しているわけではないので、

あってもなくても特にそれでヒライさまに対してアンフェアということでは

ないかと思います。

ただ、こちらも全体の把握はさせていただきたく、

動画全体のデータはお送りいただけますと幸いです。

 

小林えみ

 

ヒライ

 

◆小林

2021年10月7日(木) 9:24

ヒライさま

 

それでは声明の発表とさせていただきます。

建設的?侮辱的でジェンダーを踏みにじる提案しかありませんでした。

 

小林えみ